بزرگنمايي:

پیام ویژه - آرمان ملی /متن پیش رو در آرمان ملی منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست
طرح ژاپن برای احیای برجام به چه میزان جدی است؟ آیا این طرح می‌تواند زمینه‌ساز مذاکرات جدیدی بین ایران و غرب شود؟ سفر رئیسی به نیویورک به چه میزان در زمینه‌سازی برای احیای برجام تأثیر داشت؟ تبادل زندانیان بین ایران و آمریکا می‌تواند مواضع این دو کشور را به هم نزدیک‌تر کند؟
«آرمان ملی» برای پاسخ به این سوالات با حسن بهشتی‌پور، تحلیلگر روابط بین‌الملل گفت‌وگو کرده است. بهشتی‌پور معتقد است: اگر طرح ژاپن منجر به شروع مذاکرات شود و این مذاکرات مستقیم هم باشد به نظر می‌رسد گام خوبی است برای اینکه بتوان به راه‌حل‌های منطقی دست پیدا کنیم و ببینیم می‌توانیم مشکلات موجود را برطرف کنیم. از این رو به نظر می‌رسد نباید ناامید بود و همیشه باید امیدوار بود برای اینکه بتوانیم نتیجه بگیریم چون به این قائل هستیم که اصلا راه‌حل دیگری جز مذاکرات وجود ندارد. برای حل مسأله تحریم‌ها که تاثیرش در مجموع یک فاجعه است، راه حل این است که مذاکره کنیم ولو اینکه در داخل شرایط خوب اقتصادی هم بتوانیم فراهم کنیم و زمینه خوبی برای مقابله با تحریم فراهم کنیم ولی در نهایت کار ما پایان دادن به شرایط تحریمی و ایجاد یک فضای مناسب برای ایران مانند دیگر کشورهاست.» در ادامه ماحصل این گفت‌وگو را می‌خوانید.
* آقای امیر عبداللهیان از ارائه طرحی توسط ژاپن برای احیای برجام سخن گفته است. در صورت وقوع چنین اتفاقی آیا می‌توان به احیای برجام خوش‌بین بود؟
نخست اینکه سخن از این طرح باید در نقل قول دقیق‌تر باشد چون طرح خود بیانگر این است که در کلیت خواسته‌های ما را تامین می‌کند یا نه؟ دوم اینکه آیا ایران آمادگی دارد در صورتی که طرف مقابل یعنی آمریکا این طرح ژاپن را بپذیرد، براساس این طرح مذاکره کند؛ آن هم مذاکرات مستقیم نه اینکه باز ژاپن واسطه شود چون واسطه‌ها کار را طولانی‌تر و پیچیده‌تر می‌کنند. گرچه آنطور که در برخی خبرها آمده، گویا دولت هم مخالفتی با مذاکرات مستقیم نداشته به شرطی که این مذاکرات مستقیم مفید باشد و تامین کننده حق ملت ایران باشد. در این صورت باید توجه کنیم که اصولا هیچ تضمینی در هیچ مذاکره‌ای وجود ندارد که از قبل بگویند این مذاکره حتما تامین کننده حقوق حقه آن طرف مذاکره کننده خواهد بود. یعنی مذاکره یک راه‌حل منطقی دیپلماتیک است که باید به‌‌موقع به‌کار گرفته شود. اما اینکه چه زمانی فرا می‌رسد که ایران بالاخره می‌پذیرد که با آمریکا مذاکره کند را نمی‌دانم اما به نظرم راه‌حل مفید این است که ایران بپذیرد که مستقیما با آمریکا مذاکره کند ولو اینکه به نتیجه مورد نظری دست پیدا نکند. چون قرار نیست که همه مذاکرات حتما به نتیجه برسد. اما حسن مذاکرات چیست؟ اولا، ما نمی‌دانیم که آیا به نتیجه می‌رسد یا نمی‌رسد پس درصدی وجود دارد که به نتیجه برسد. ثانیا، وقتی مذاکره می‌کنیم نشان می‌دهیم که اهل منطق هستیم و خواهان رسیدن به راه‌حل‌های منطقی هستیم ضمن اینکه فضا را مثبت می‌کنیم. وقتی فضا مثبت می‌شود، می‌توانیم از این فضای مثبت برای پیشبرد اهداف خودمان در افکار عمومی و دیپلماسی عمومی و در روابط دوجانبه و خیلی جنبه‌های مختلف دیگر استفاده کنیم. ولی وقتی در مذاکره بسته باشد به معنای شروع بحران است. در روابط بین‌الملل نمی‌توان در مذاکرات را مطلق بست. باید مثل شیر داخل میدان مذاکره شویم با قوت و قدرت حال اگر به نتیجه رسیدیم، دست مریزاد و اگر نرسیدیم هم چیزی از دست نمی‌دهیم. از مذاکره کردن با هر کشوری چیزی از دست نمی‌دهیم.
*اگر ایران به صورت مستقیم با آمریکا وارد مذاکره شود و به نتیجه نرسد انتقادات حامیان دولت رئیسی نسبت به وی و تیم مذاکره کننده بیشتر نخواهد شد؟
واقعیت این است که نتیجه مذاکرات مهم است که چه می‌دهیم و چه می‌گیریم اما نفس خود مذاکرات خوب است. بنابراین اگر طرح ژاپن منجر به شروع مذاکرات شود گام خوبی است برای اینکه بتوان به راه‌حل‌های منطقی دست پیدا کنیم و ببینیم می‌توانیم مشکلات موجود را برطرف کنیم. از این رو به نظر می‌رسد نباید ناامید بود و همیشه باید امیدوار بود برای اینکه بتوانیم نتیجه بگیریم چون به این قائل هستیم که اصلا راه حل دیگری جز مذاکرات وجود ندارد. برای حل مسأله تحریم‌ها که تاثیرش در مجموع یک فاجعه است، راه حل این است که مذاکره کنیم ولو اینکه در داخل شرایط خوب اقتصادی هم بتوانیم فراهم کنیم و بتوانیم زمینه خوبی برای مقابله با تحریم فراهم کنیم ولی در نهایت کار ما پایان دادن به شرایط تحریمی و ایجاد یک فضای مناسب برای ایران مانند دیگر کشورهاست. ایران در تحریم به معنای عقب افتادن در رقابت با کشورهای منطقه و صرف هزینه‌های بیشتر در مسائل اقتصادی برای دور زدن تحریم‌هاست. هزینه‌هایی که می‌تواند خرج سازندگی و پیشرفت و آبادانی کشور شود. به هر حال باید فکر اساسی کنیم که مذاکرات را شروع کنیم ولو اینکه به نتیجه نرسیم که به نظر می‌رسد 50- 50 است و هر مذاکره می‌تواند به نتیجه برسد یا نرسد ولی به خاطر اینکه به نتیجه نرسیم نباید مذاکره را از دستور کار خارج کنیم. از طرفی چون بین ایران و آمریکا چندین سرفصل اختلافات حدود 10 مورد وجود دارد و سرفصل‌های مختلف را شامل می‌شود بنابراین باید قائل به این باشیم که یکی از همین سرفصل‌ها که تبادل زندانیان و بحث دیگر بحث آزادسازی دارایی‌های مسدود شده ایران است چنانچه حل شود، تاثیر مثبتی دارد که احیانا بتوانند روی سایر موضوعات مورد اختلاف هم راه‌حلی پیدا کنند.
*رئیسی در سفر به نیویورک به چه میزان درباره لغو تحریم‌ها و شرایط برای از سرگیری مذاکرات رایزنی کرد؟
من به طور کلی اعتقاد ندارم که در یک سفر می‌توان دستاوردی درست کرد. ما در ایران عادت داریم دستاوردسازی کنیم وگرنه سفر می‌تواند زمینه‌ساز خوبی شود. شما در یک سفر می‌توانید پیشنهاد خوبی دهید که زمینه‌ساز یک دستاورد شود. می‌توانید با چند نفر ملاقات داشته باشید و بعضی از سوء‌تفاهم‌ها را برطرف کنید و دور جدید همکاری‌هایی را شروع کنید، اما قاعدتا نباید امیدی به سفر برای دستاورد داشت. اینکه اگر ایران در مجمع عمومی یک طرح مشخصی را اعلام کند که بتواند آن را به تصویب برساند و آن طرح را پیگیری و اجرایی کند، از نظر بین‌المللی می‌تواند نکته مثبتی برای ایران باشد. این در حالی است که در این سفر چنین اتفاقی رخ نداد. البته بیشتر سخنرانی آقای رئیسی پند و اندرز برای مخاطبان در مجمع عمومی سازمان ملل داشت. این صحبت‌ها برای مخاطب داخلی ما خیلی خوب و تحسین برانگیز است، اما در روابط بین‌الملل جایی برای پند و اندرز و نصیحت کردن به دیگران وجود ندارد. ما تجربه تاریخی داشتیم که قدرت‌های خارجی هیچ‌گاه به نفع ایرانی‌ها نبودند و به دنبال منافع خودشان هستند. بنابراین اگر هم بحثی است، ایرانی‌ها باید بین خودشان مسأله را حل و فصل کنند و کار را به خارجی‌ها واگذار نکنند. چون قدرت‌های بازیگر به دنبال منافع خودشان هستند و آنها هیچ‌وقت به فکر منافع ما در ایران نیستند.
*در هفته‌های اخیر تبادل زندانیان بین ایران و آمریکا با موفقیت‌هایی همراه بوده است. این موضوع به چه میزان می‌تواند در آینده مذاکرات تعیین کننده باشد؟
هر نوع توافقی که میان ایران و آمریکا انجام شود یک گام رو به جلوست و باید از آن استقبال کرد، اما باید توجه داشت که این تبادل زندانیان و آزادسازی دارایی‌های مسدودی ایران، ارتباط مستقیمی با مذاکرات برجامی ندارد، اما از آنجا که میان دو کشور ایران و آمریکا توافقی صورت گرفته و این توافق هم مثبت است، باید از آن استقبال کرد. موضوع اصلی آن است که مسدود کردن دارایی‌های ایران در کره جنوبی یا هر کشور دیگری از منظر اقتصادی به ضرر ایران است و باید جلوی هر نوع ضرر را گرفت. ضمن اینکه آزادسازی زندانیان هم در کل اقدام مثبتی است، چراکه عده‌ای را از زندان می‌رهاند. اما اینکه برخی در ایران اعلام می‌کنند این مذاکرات و این اقدام زمینه‌ساز یک تحول بزرگ در روابط دو کشور است، به نظرم بعید است. اگر اراده‌ای برای تداوم مذاکرات وجود داشته باشد می‌توان به افق پیش‌رو امیدوار بود در غیر این صورت صرف تبادل کردن زندانیان معنای خاصی ندارد. به نظر می‌رسد دولت آقای رئیسی اراده‌ای برای مذاکره با طرف آمریکایی ندارد؛ از سوی دیگر مذاکره با طرف‌های اروپایی هم عملا فایده‌ای برای ایران ندارد. ایران از قبل تجربه‌هایی از مذاکره با اروپاییان بدون مذاکره با آمریکا دارد. ایران بر سر تاسیس اینتکس قبلا مذاکراتی با اتحادیه اروپا و کشورهای مهم اروپایی داشته است، اما عملا بدون تایید آمریکا هیچ دستاوردی نمی‌توان از یک چنین مذاکراتی برداشت کرد. اروپا به خاطر اینتکس یک سال ایران را معطل کرد و نهایتا هم نتیجه‌ای کسب نشد اروپا نهایتا می‌تواند نقش یک تسهیل‌گر را ایفا کند نه بیشتر از آن. مشکل اصلی ایران با طرف آمریکایی است و دولت ایران اگر قصد دارد به نتیجه برسد باید مذاکرات مستقیمی با همتای آمریکایی داشته باشد. ایران اقدامات مثبتی انجام داد و روند غنی‌سازی 60درصدی را کند کرد، ضمن اینکه 6کیلو و 400گرم از اورانیوم غنی شده را نیز رقیق کرد، اما بیانیه اتحادیه اروپا متناسب با اقدامات ایران نبود. در واکنش به این اقدام، ایران در مسیر حضور بازرسان آژانس مانع‌تراشی کرد تا پاسخی به این اقدام اتحادیه اروپا داده باشد. هر نوع اقدام رادیکال به نظرم گره‌ها را کورتر می‌کند. ایران باید تلاش کند مشکلات موجود با آژانس را کاهش دهد تا بهانه‌ای در اختیار طرف مقابل نباشد.
*به چه میزان می‌توان نسبت به افق مذاکرات در آینده خوشبین بود؟
رسیدن به یک توافق پایدار و بلندمدت، بدون مذاکره با آمریکا امکان‌پذیر نیست. آنچه باید مدنظر مسئولان جمهوری اسلامی قرار بگیرد این است که باید برای پایان دادن به این تحریم‌های ناجوانمردانه و انواع و اقسام فشار‌های اقتصادی و سیاسی که هزینه‌های گزافی روی دست ملت ایران گذاشته‌اند راهی پیدا کنند. البته این مسیر به هیچ عنوان ساده و راحت نخواهد بود و ایران با چالش‌های متعددی در راه بازگشت به میز مذاکره مواجه است. واقعیت آن است که انتشار اخبار مثبت از مذاکرات و گفت‌وگوهای ایران با کشورهای غربی تأثیرمستقیمی در بهبود شاخص‌های اقتصادی دارد. بنابراین برخی افراد و جریانات تلاش می‌کنند فضای مثبتی پیرامون مذاکرات و گفت‌وگوهای هسته‌ای ایجاد کنند. این فضای مثبت به دلیل تاثیری است که بازارهای ایران از فضای مذاکرات و اخبار بیرونی می‌گیرند. به‌طور کلی هر نوع توافقی میان ایران و آژانس مثبت است و می‌تواند در رسیدن به یک توافق اثرگذار باشد. مدت‌هاست دشمنان ایران از مشکلات ایران و آژانس به عنوان بهانه‌ای برای اعمال فشار بیشتر به ایران استفاده می‌کنند که گزارش مثبت آژانس این بهانه‌ها را از دست دشمنان می‌گیرد. هر اندازه ابهامات کمتری میان ایران و آژانس وجود داشته باشد، فضا برای رسیدن به یک درک مشترک میان ایران با کشورهای 1+4 و آمریکا بیشتر خواهد بود.